24/5/09

Πρόταση αλλαγής στόχου στην Παιδεία - Χρήστου Γιανναρά


H αξιωματική αντιπολίτευση επαγγέλλεται ότι αν γίνει κυβέρνηση θα διαθέτει για την Παιδεία το 5% των εσόδων του κράτους κάθε χρόνο. Και η κυβέρνηση απαντάει μοιράζοντας αμέσως από έναν φορητό υπολογιστή σε κάθε μαθητή της πρώτης τάξης του Γυμνασίου (με συνολικό κόστος 60 εκατομμύρια ευρώ).

Μόνο όσοι πολίτες αυτευνουχίζουν τη νοημοσύνη τους, μόνον αυτοί αδυνατούν να αντιληφθούν ότι πρόκειται για αναμέτρηση διαφημιστικών στρατηγημάτων, παιδαριώδη μάχη εντυπώσεων. Το πρόβλημα της Παιδείας δεν ενδιαφέρει τα «κόμματα εξουσίας», το μόνο που τα ενδιαφέρει είναι η νομή της εξουσίας ή η πρόσβαση στη νομή. Τα ενδιαφέρει το εκπαιδευτικό πεδίο για να στρατολογούν ψηφοφόρους μέσα από τις κομματικές νεολαίες στα πανεπιστήμια και θλιβερούς γενίτσαρους μέσα από το παιδαγωγικό έγκλημα του «μαθητικού κινήματος».

Αποψη του γράφοντος – ίσως εσφαλμένη, αλλά πάντως άσχετη με το εξουσιαστικό παιχνίδι: Κεντρικό πρόβλημα της Παιδείας στην Ελλάδα σήμερα δεν είναι η έλλειψη κονδυλίων ούτε η ανάγκη να χαρίσουμε υπολογιστές στα παιδιά. Είναι η κατά προτεραιότητα στόχευση του εκπαιδευτικού συστήματος στην «ενημερωτική επάρκεια» της διδακτέας ύλης: Δηλαδή, η μεθοδική προσπάθεια να προσφέρεται στα παιδιά, και των τριών σχολικών βαθμίδων, το μέγιστο δυνατό της εκσυγχρονισμένης πληροφόρησης για κάθε γνωστικό τομέα.

Αυτή η αγχώδης έγνοια για συνεχή διεύρυνση των γνωστικών πεδίων με συνεχή ποσοτική αύξηση της διδακτέας ύλης, πάντοτε στο όνομα του «εκσυγχρονισμού», μοιάζει να είναι μια κεντρική νεύρωση του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Εγνοια και φόβος μήπως φανούμε ότι αγνοούμε ή παραγνωρίζουμε το καινούργιο υλικό που συνεχώς κομίζει η επιστημονική έρευνα. Αποδειχνόμαστε «εκσυγχρονισμένοι» και «μοδέρνοι», αν προσθέτουμε αδιάκοπα επιπλέον διδακτέα ύλη στα αναλυτικά προγράμματα των σχολείων.

Αλλά η υπέρμετρη ποσότητα δεν αφήνει περιθώρια για αναλυτική επεξεργασία της διδακτέας ύλης και οργανική αφομοίωσή της από τον μαθητή. Ετσι ο μαθητής προσλαμβάνει την προσφερόμενη γνώση μόνο ή κυρίως ως πληροφορία αυτονομημένη από την κατανόησή της. Και επειδή ο όγκος των πληροφοριών συνεχώς αυξάνεται και το σχολικό σύστημα οφείλει να ελέγχει την προσληπτική ικανότητα του μαθητή, ο μαθητής καταφεύγει στη λύση της συμβατικής κατ’ επίφασιν πρόσληψης που είναι η απομνημόνευση ή «παπαγαλία». Το σύστημα υποχρεωτικά συναινεί και τελικά θεσμοποιεί αυτή τη λύση.

Αλλά και η θεσμική κατάφαση της παπαγαλίας δεν λύνει το πρόβλημα, αφού ο όγκος της ύλης που θέλουμε να απομνημονευτεί παραμένει δυσφόρητος. Η ανάγκη μιας κάποιας αντιμετώπισης του προβλήματος γέννησε την παραπαιδεία των «φροντιστηρίων» ή τα μαύρου χρήματος «ιδιαίτερα μαθήματα» – καρκίνωμα, αλλά και αυτονόητη κατεστημένη προϋπόθεση λειτουργίας του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Το φροντιστήριο ή το ιδιαίτερο κωδικοποιεί τον όγκο των πληροφοριών σε ευκολοαπομνημόνευτες σχηματοποιήσεις. Δεν φιλοδοξεί να εμπεδώσει στον μαθητή την πληροφορία, αλλά να τον μάθει απομνημονευτικές τεχνικές και σχηματικές ταξιθετήσεις για βραχυπρόθεσμη εφ’ άπαξ χρήση της πληροφορίας. Στόχος της μάθησης, από τις πρώτες κιόλας τάξεις του Γυμνασίου, είναι η ικανότητα αποστήθισης πληροφοριών (όχι απόκτησης) προκειμένου να εισαχθεί το παιδί στο Πανεπιστήμιο. Να εισαχθεί όχι για να σπουδάσει, αλλά για να πάρει «χαρτί» που θα του εξασφαλίζει υψηλό δείκτη καταναλωτικής ευχέρειας χωρίς να χρειάζεται μόχθο εργασίας.

Η παραπαιδεία των φροντιστηρίων και των ιδιαιτέρων παρέχει μαθησιακό εξοπλισμό μιας χρήσεως. Είναι ειλικρινής στον χυδαία χρησιμοθηρικό χαρακτήρα της και η ειλικρίνειά της την έχει επιβάλει στις συνειδήσεις των μαθητών με συντριπτική υπεροχή έναντι των υποκριτικών προσχημάτων του σχολείου. Εξ άλλου το σχολείο έχει χάσει κάθε ενδιαφέρον για τον μαθητή, από τη στιγμή που ο λαϊκισμός των κομμάτων εξουσίας κατάργησε την ουσιαστική (με συνέπειες) αξιολόγηση των επιδόσεων, τη διαβάθμιση ποιοτήτων, επομένως και κάθε άμιλλα.

Το ίδιο ισχύει και για το πανεπιστήμιο: Απαξ και κατόρθωσε κάποιος να εισαχθεί, είναι απολύτως βέβαιο ότι κάποτε (έστω και σε είκοσι χρόνια) θα πάρει πτυχίο. Και εδώ η διδακτική μέθοδος είναι (περισσότερο ή λιγότερο) ίδια: η από έδρας παροχή πληροφοριών και η από συγγράμματος (ενός και μοναδικού) χρηστική απομνημόνευσή τους. Φροντιστηριακή μεθόδευση της απομνημόνευσης συνήθως δεν χρειάζεται, διότι η αντιγραφή στις εξετάσεις είναι καθεστώς. Επιπλέον, υπάρχουν και οι κομματικές νεολαίες: Αν ο φοιτητής προσχωρήσει σε κάποιες από αυτές, του εξασφαλίζουν να ξέρει, πριν από τις εξετάσεις, σε συγκεκριμένα μαθήματα, τα θέματα στα οποία θα εξεταστεί. Μοιάζει να υπάρχουν αρκετοί πανεπιστημιακοί «δάσκαλοι» αυτουργοί συναλλαγής: Κοινοποιούν σε κομματικές νεολαίες τις εξεταστικές τους ερωτήσεις, με αντάλλαγμα να τους υποστηρίξουν οι νεολαίες στη διεκδίκηση θώκων πρυτανικών ή κοσμητείας Σχολής ή προεδρίας Τμήματος.

Η Παιδεία στην Ελλάδα δεν ανακάμπτει με πλουσιότερη χρηματοδότηση και φανταιζίστικες υλικές παροχές – η σπατάλη σήμερα στα σχολεία και στα πανεπιστήμια είναι προκλητική, εξωφρενική. Η Παιδεία θα ανακάμψει μόνο με ριζική και συνεπή αλλαγή στόχου, από το Δημοτικό ώς το Πανεπιστήμιο: Οχι πια προτεραιότητα στην ποσοτική πληροφόρηση – η πληροφορία σήμερα είναι αμέσως και ευκολότατα προσβάσιμη. Προτεραιότητα απόλυτη στην ανάπτυξη της ικανότητας να κρίνει το παιδί, ο νέος, την εγκυρότητα της πληροφορίας, να συντάσσει λογικά τις πληροφορίες, να γυμνάζει τη δημιουργική του φαντασία στη χρήση των πληροφοριών.

Αυτό πρακτικά σημαίνει: Παραιτούμαστε σε σημαντικό ποσοστό από τον πληροφοριακό χαρακτήρα της εκπαίδευσης, πετάμε τη μισή από τη διδακτέα σήμερα ύλη στα άχρηστα. Κρατάμε την απομνημόνευση ως ιδιαζόντως πολύτιμη άσκηση μνήμης, προκειμένου να εμπεδώσουμε στο παιδί «συντακτικές σταθερές» (αριθμητική προπαίδεια, δομές γραμματικές και συντακτικού). Δίνουμε απόλυτη προτεραιότητα στη διδασκαλία της γλώσσας ως λογικής και των μαθηματικών ως γλώσσας. Όχι χρηστικό «εργαλείο συνεννόησης» η γλώσσα, αλλά καμβάς της σκέψης, εφαλτήριο της λογικής ανάπτυξης. Όχι χρησιμοθηρία συναλλαγών τα μαθηματικά, αλλά γλώσσα για να σημάνουμε τη λογική των δομών συγκρότησης του πραγματικού και υπαρκτού, σημειολογία του λεκτικά άρρητου.

Προτεραιότητες άσκησης και γυμνασίας της σκέψης, της κρίσης, της φαντασίας μέσα από κάθε γνωστικό αντικείμενο, όχι πληροφοριακή και μόνο προσέγγιση. Αυτό σημαίνει στα πανεπιστήμια: ριζική αλλαγή του τρόπου λειτουργίας τους. Οι εισαγόμενοι κατανέμονται σε ολιγομελείς ομάδες, κάθε ομάδα έχει επιβλέποντα υπεύθυνο καθηγητή που παρακολουθεί προσωπικά τον κάθε φοιτητή. Τα μαθήματα έχουν σεμιναριακό χαρακτήρα, βασίζονται σε βιβλιογραφία που ο φοιτητής οφείλει να εξαντλήσει σε εβδομαδιαία, δεκαπενθήμερη, μηνιαία προθεσμία, εξετάζεται η πρόοδός του σε καθημερινή βάση και με τη συνεχή σύνταξη εργασιών.

Είναι ωμός, χυδαίος εμπαιγμός της νοημοσύνης των πολιτών ο ισχυρισμός ότι η Παιδεία πάσχει επειδή δεν έχει επαρκή χρηματοδότηση.


"Η Καθημερινή", 24/05/2009

17/5/09

Η πολιτική αλογία πηγάζει από το σχολείο - Χρήστου Γιανναρά

Ποια είναι η πρώτη (υπ’ αριθμόν ένα) αιτία κακοδαιμονίας της χώρας σήμερα; Ανεπιφύλακτα θα ψήφιζα: η αλογία, η έκλειψη της λογικής, ο παραλογισμός.

Σαν σε κυνήγι μαγισσών κυνηγάμε σκάνδαλα πολιτικών. Σκάνδαλα σε ατέρμονη αλληλουχία. Δεν μας ενδιαφέρει η ολοφάνερη κοινή αιτία όλων των σκανδάλων, δεν προσπαθούμε να εξαλείψουμε την αιτία ώστε να λείψουν τα σκάνδαλα. Το κυνήγι των σκανδάλων έχει αυτονομηθεί καθεαυτό, είναι αυτοσκοπός – χρειαζόμαστε το κυνήγι, όχι την εξάλειψη των σκανδάλων.

Κι αυτό, επειδή η παρανοϊκή φενάκη, που τη λογαριάζουμε σαν πολιτικό βίο, λειτουργεί στη βάση της πρόκλησης και της διαχείρισης εντυπώσεων – δεν έχει σχέση ούτε με πραγματικά προβλήματα ούτε με πραγματική προσπάθεια λύσης προβλημάτων. Καίρια πτυχή αυτού του παιχνιδιού των εντυπώσεων είναι το κυνήγι των σκανδάλων. Αυτό ρίχνει κυβερνήσεις, το κυνήγι - παιχνίδι των εντυπώσεων, όχι η πραγματικότητα του διεφθαρμένου κομματικού παρακράτους, των ανίκανων κυβερνήσεων, των κωμικά ολίγιστων αρχηγών.

Το 1989, το 1993, το 2004 ο λαός καταψήφισε σκάνδαλα, δεν υπερψήφισε καινοτόμες πολιτικές προτάσεις. Ψήφισε ποντάροντας στην ελπίδα λιγότερων ή ευφυέστερα συγκαλυμμένων σκανδάλων, όχι σε μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα ρεαλιστικής εξάλειψης των προϋποθέσεων που γεννάνε τα σκάνδαλα. Οπως στις δημοσκοπήσεις θεωρεί ο λαός, πάντοτε, καταλληλότερο για πρωθυπουργό τον υπάρχοντα πρωθυπουργό, έστω και αν αποδοκιμάζει συντριπτικά την πολιτική του και το κόμμα του, έτσι και με την ψήφο του στην κάλπη θεωρεί ο λαός άγγελο - εξολοθρευτή των σκανδάλων τον πιο πρόσφατο καταγγέλτη σκανδάλων, έστω και αν ήταν ο ίδιος ο καταγγέλτης πριν από λίγα χρόνια δεινά καταγγελλόμενος. Ιλιγγος παραλογισμού.

Ναι, συναινούν οι ψηφοφόροι στο κυνήγι των μαγισσών, στο στημένο παιχνίδι των εντυπώσεων. Γι’ αυτό και παραμένει ανατριχιαστικά ανήθικη η αδιαφορία των πολιτικών για τα πραγματικά προβλήματα, τον πόνο, την αδικία, τον βασανισμό του πολίτη. Ο πολίτης με την ψήφο του τους επιτρέπει να παίζουν αδιάντροπα μαζί του, αυτός, δίχως αντιστάσεις λογικής, γίνεται έρμαιο των «επικοινωνιακών» τεχνασμάτων της κομματοκρατίας, τεχνασμάτων πρόκλησης και διαχείρισης εντυπώσεων. Να γιατί λέμε ότι ο παραλογισμός, η αλογία, είναι το πρώτο (υπ’ αριθμόν ένα) αίτιο κακοδαιμονίας της χώρας.

Βλέπει και ξέρει ο πολίτης ότι αυτοί που καταγγέλλουν σήμερα τα σκάνδαλα στην ακτοπλοΐα, είναι οι ίδιοι που χθες μοιράζονταν με τα δικά τους λαμόγια την καταλήστευση των άγονων γραμμών, οι ίδιοι που τους βαραίνει καίρια ενοχή για τον φρικώδη πνιγμό των ογδόντα τεσσάρων ψυχών στο «Σαμίνα». Και αυτοί που κόπτονται για τα σκάνδαλα της Ζήμενς ή του Βατοπεδίου είναι οι ίδιοι που πρώτοι εντόπισαν την κότα με τα χρυσά αυγά, αλλά τους πρόλαβαν οι ατζαμήδες, οι ανίκανοι να κρύψουν τις πομπές τους. Τα ξέρει αυτά ο πολίτης και μύρια ανάλογα, αλλά δεν συνδέει τις επικαιρικές εντυπώσεις με την ιστορική του μνήμη. Την ψήφο του την κατευθύνει ο πιο πρόσφατος συνεπαρμός, όχι η λογική πραγματιστική σύνδεσή της με τα ρεαλιστικά δεδομένα της εμπειρίας του.

Η ψήφος μεγάλης, κρίσιμης για το εκλογικό αποτέλεσμα μερίδας πολιτών είναι φανερό ότι υπακούει σε εξωλογικές παρορμήσεις: σε απηχήσεις μυστικιστικών οραματισμών εγκεντρισμένων στον παιδικό ψυχισμό από την ατμόσφαιρα του πατρικού σπιτιού, σε φαντασιώσεις οφειλόμενης «μάχης» για την «Αριστερά» ή για τη «Δεξιά», όπως μας φάνταξαν στα νεανικά μας διαβάσματα από βιβλία και μπροσούρες εισαγόμενων ιδεολογημάτων. Και πρέπει να είναι ασήμαντος ο αριθμός των ψηφοφόρων που κάθεται να λογαριάσει, λογικά και ψύχραιμα, τι θετικό και ποιες συμφορές επισώρευσε κάθε κόμμα και κάθε αρχηγός στη χώρα – πόσα από τα επιφανή στελέχη των μεταδικτατορικών «κομμάτων εξουσίας» θα εξέτιαν σήμερα βαρύτατες ποινές κάθειρξης, αν λειτουργούσε δημοκρατική, ορθολογική νομοθεσία περί ευθύνης (και συνυπευθυνότητας) υπουργών.

Αν η ψήφος των σημερινών Ελλήνων ήταν κατά πλειονότητα καρπός ορθολογικής στάθμισης και υπεύθυνης κρίσης, τα υπάρχοντα σήμερα στη Βουλή κόμματα θα είχαν προ πολλού αφανιστεί από προσώπου γης. Ποια λογική θα επέτρεπε στον πολίτη να αναθέτει τη διαχείριση της ζωής του και του μέλλοντος των παιδιών του σε φτηνούς επαγγελματίες του εντυπωσιασμού, ανθρώπους ψυχοπαθολογικά παγιδευμένους στην ιδιοτέλεια και στην εξουσιολαγνεία, διασυρμένους για την κωμικοτραγική ανικανότητά τους και τα εγκληματικής ασυνειδησίας λάθη τους;

Η αλογία, η έκλειψη της λογικής, ο παραλογισμός δεν είναι συμπτώματα που προέκυψαν αναίτια και τυχαία στην ελλαδική κοινωνία. Είναι οργανικές συνέπειες της εκπαίδευσής μας των Ελλήνων, του εκπαιδευτικού στην Ελλάδα συστήματος, εδώ και μισό περίπου αιώνα. Από την πρώτη «εκπαιδευτική μεταρρύθμιση» που επιχείρησε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής στη δεκαετία του 1950, ο στόχος ήταν επιπόλαια χρησιμοθηρικός: Να πλουτιστεί η διδακτέα στην εκπαίδευση ύλη με πληροφοριακό υλικό για τα καινούργια θησαυρίσματα γνώσης που προσπορίζει η ραγδαία εξέλιξη των επιστημών. Και να συνδεθεί αυτή η «εκσυγχρονισμένη» πληροφόρηση με τις ανάγκες και σκοπιμότητες της παραγωγικής διαδικασίας, της οικονομικής ανάπτυξης.

Πενήντα χρόνια τώρα η εκπαίδευση στην Ελλάδα είναι παγιδευμένη σε αυτή τη χρησιμοθηρική προτεραιότητα «ενημερωτικής» επάρκειας της διδακτέας ύλης. Πρωτεύον εκπαιδευτικό ζητούμενο (δηλαδή πρώτιστος κοινωνικός στόχος της εκπαίδευσης) δεν είναι η άσκηση του μαθητή στην κριτική σκέψη, στη δημιουργική φαντασία και αυτενέργεια, στο πού και πώς θα βρει την πληροφορία, πώς θα ελέγξει την εγκυρότητά της. Γι’ αυτό και προτεραιότητα στην εκπαίδευση δεν έχει η γλώσσα ως λογική ούτε τα μαθηματικά ως γλώσσα. Στόχος είναι η κονσερβοποιημένη πληροφοριακή «ενημερότητα», δηλαδή η απομνημόνευση. Αποκλειστικός τρόπος διδασκαλίας είναι οι από έδρας «παραδόσεις» και κυρίαρχο εξεταστικό σύστημα... η αντιγραφή!

Με αυτά τα δεδομένα, θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει, σε οποιαδήποτε τάξη του σχολείου, μάθημα, λ. χ., Κριτικής Ανάγνωσης του Τύπου ή μάθημα Συγκριτικής των Πολιτευμάτων; Το ελλαδικό εκπαιδευτικό σύστημα, θελημένα ή συμπτωματικά, αντανακλά την όλη αποχαυνωτική παραζάλη του καταναλωτικού ευδαιμονισμού που συνέχει την ελλαδική κοινωνία. Ετοιμάζει κομματικούς οπαδούς, όχι πολίτες, αφιονισμένους συνδικαλιστές (από το δημοτικό κιόλας σχολείο) που μαθαίνουν να εκβιάζουν, όχι να σκέπτονται – ετοιμάζει παθητικούς καταναλωτές, όχι ανθρώπους που μπορούν να ξεχωρίσουν ποιότητες.

Αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα συντηρεί και διαιωνίζει τη συλλογική ντροπή που είναι τα κόμματα του ελλαδικού κοινοβουλίου σήμερα. Γι’ αυτό και το μόνο που έχουν να πουν για την παιδεία τα κόμματα (τα ίδια ή οι εκάστοτε «σοφοί» παρατρεχάμενοί τους) είναι ότι θα αυξήσουν τα κονδύλια ή θα ξεκινήσουν εξ υπαρχής «διάλογο» ή θα βελτιώσουν το «σύστημα» μετάβασης από τα εξαχρειωμένα σχολειά στα διαλυμένα πανεπιστήμια.

"Η Καθημερινή", 17/05/2009

11/5/09

Συνέντευξη Μάικλ Μαν στον Ηλία Mαγκλίνη - "Ημίμετρο η πολιτική του Ομπάμα"

Ο Μάικλ Μαν έχει χαρακτηριστεί κάτι σαν «σύγχρονος Μαξ Βέμπερ». Δύσκολα να βρει κανείς πιο κολακευτικό σχόλιο για κοινωνιολόγο ή για οποιονδήποτε κοινωνικό επιστήμονα. Ειδικά η Βρετανία όμως έχει μεγάλη παράδοση στην Κοινωνιολογία κι ας έλεγε η Μάργκαρετ Θάτσερ ότι «δεν υπάρχει αυτό που λέμε «κοινωνία»» (ο Μ. Μαν χαμογελάει με νόημα όταν του αναφέρω την περίφημη ρήση της «σιδηράς κυρίας»).

Όντως, ο συγγραφέας των «Πηγών της κοινωνικής εξουσίας» επιβεβαιώνει απόλυτα το μέγεθος αυτής της παράδοσης, ειδικά με το συγκεκριμένο, δίτομο (έως τώρα, διότι θα ακολουθήσει και τρίτος τόμος) magnum opus, που στη χώρα μας κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις. Εργο μέσα από το οποίο ο Μαν συνθέτει μιαν αφήγηση των πηγών εξουσίας από τη Νεολιθική Εποχή έως σήμερα· έργο που χαρακτηρίστηκε «τολμηρό στο βεληνεκές του, φιλόδοξο στους στόχους του, προκλητικό στα συμπεράσματά του». Οι «Πηγές» ακραγγίζουν τη μεθοδολογία της ιστοριογραφίας και αλιεύουν από αυτήν μιαν αφήγηση πιο ελκυστική, δραστική.

Συναντήσαμε τον κορυφαίο κοινωνικό επιστήμονα στην Αθήνα, λίγες ώρες πριν από την παρουσίαση του δεύτερου τόμου του έργου.



Ο πόλεμος

- Οι τέσσερις διακριτές μορφές εξουσίας -ιδεολογική, στρατιωτική, οικονομική και πολιτική- αποτελούν ένα βασικό, επαναλαμβανόμενο μοτίβο στις «Πηγές της κοινωνικής εξουσίας». Αν μπορούσατε να σταθείτε σε μία από αυτές, όσον αφορά τη σημερινή κατάσταση, ποια θα ήταν;

- Πράγματι, αυτές οι τέσσερις μορφές εξουσίας κυριαρχούν σε όλη την αφήγηση και, κυρίως, οι μεταξύ τους συσχετισμοί. Δυστυχώς, υποχρεώθηκα από τα πράγματα να επικεντρωθώ στη στρατιωτική ισχύ και στο θέμα του πολέμου. Θα έλεγα πως, σε γενικές γραμμές, οι σύγχρονοι κοινωνικοί επιστήμονες δεν έχουν ασχοληθεί καθόλου με αυτή την πτυχή. Πίστευαν ότι μετά το 1945 ο πόλεμος θα ήταν πια παρελθόν. Τελικά, συνέβη μάλλον το αντίθετο κι ας μην ξέσπασε ξανά κάποιος μεγάλος πόλεμος στην Ευρώπη. Ενα άλλο μεγάλο θέμα του δεύτερου κυρίως μέρους του έργου αυτού είναι η εξέλιξη και η ανάπτυξη του καπιταλισμού και του έθνους-κράτους. Οι διάφοροι συσχετισμοί μεταξύ τους είναι ένα κυρίαρχο στοιχείο κατά τον 19ο και τον 20ό αιώνα - αλλά και σήμερα, όπως φαίνεται. Ειδικά σε ό,τι αφορά το σήμερα, βρισκόμαστε σε μια φάση επαναπροσδιορισμού του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, μια φάση όπου νέοι κανόνες θα πρέπει να οριστούν στο παιχνίδι. Η παρούσα οικονομική κρίση καθορίζει κατά πολύ αυτή τη νέα φάση αλλά ακόμα είναι νωρίς για να βγάλουμε συμπεράσματα.

- Πολλοί ισχυρίζονται ότι η παρούσα οικονομική κρίση έδειξε ότι ο καπιταλισμός είναι σε σταθερή παρακμή. Συμφωνείτε;

- Οχι, δεν το πιστεύω. Ενα οικονομικό παιχνίδι μπορεί να παιχτεί κι αυτό είναι ο καπιταλισμός. Δείτε, για παράδειγμα, τι γίνεται στην Κίνα. Ομως, ο καπιταλισμός δεν μπορεί να υπάρξει μόνος του, η εξέλιξή του σχετίζεται άμεσα με την εξέλιξη των εθνών-κρατών.

Η εκλογή Ομπάμα

- Αναφορικά με την οικονομική κρίση, είστε αισιόδοξος μετά την εκλογή του Μπαράκ Ομπάμα στην αμερικανική προεδρία;

- Οχι και τόσο. Η Αμερική είναι η πατρίδα του νεοφιλελευθερισμού. Οι άνθρωποι που κατευθύνουν την οικονομία εργάστηκαν σε αυτές τις μεγάλες τράπεζες, σχετίζονται με αυτές. Ολη αυτή η πολιτική του Ομπάμα, το bailing out των τραπεζών, δεν συνιστά μια νέα μορφή κανονισμών στο παιχνίδι του καπιταλισμού αλλά ένα ημίμετρο. Οριστική λύση ακόμα δεν έχει βρεθεί.

Φασισμός και γενοκτονίες

- Ανήκετε στη μεγάλη παράδοση των Βρετανών κοινωνιολόγων, όμως η σχέση σας με την ιστοριογραφία είναι πολύ στενή. Για την ακρίβεια, αυτοχαρακτηρίζεστε «συγκριτικός κοινωνιολόγος που εργάζεται πάνω στο υλικό της Ιστορίας», σωστά;

- Ετσι είναι. Ειδικά οι «Πηγές της κοινωνικής εξουσίας» είναι ένα από τα πλέον «ιστορικά» βιβλία μου.

- Κι έχετε ασχοληθεί και με ζητήματα που απασχολούν τους ιστορικούς κατά κόρον: τον φασισμό, την εθνοκάθαρση και τις γενοκτονίες.

- Οταν ξεκίνησα τη συγγραφή του τρίτου τόμου των «Πηγών κοινωνικής εξουσίας», ο οποίος καλύπτει τα χρόνια από το 1914 έως σήμερα, πήγα στην Ισπανία για να ερευνήσω τον Ισπανικό Εμφύλιο πόλεμο. Το υλικό το ίδιο με οδήγησε σε ένα αυτόνομο βιβλίο πάνω στον φασισμό. Κάπως ανάλογα, μελετώντας το Ολοκαύτωμα, ασχολήθηκα εκτενέστερα με το ζήτημα της γενοκτονίας, κυρίως στο βιβλίο μου «Η σκοτεινή πλευρά της Δημοκρατίας». Η αλήθεια είναι ότι πρόκειται για προβοκατόρικο τίτλο...

Σερβία, Ρουάντα...

- Μα δεν είναι μόνον ο τίτλος αλλά και ο συσχετισμός που κάνετε ανάμεσα στη δημοκρατία και τη γενοκτονία. Στο μυαλό των περισσότερων, οι μαζικοί φόνοι ταυτίζονται με τα ολοκληρωτικά καθεστώτα.

- Ναι, αλλά θέλει προσοχή αυτή η προσέγγιση. Να ξεκαθαρίσουμε κάτι: από τις πρώτες απόπειρες εθνοκάθαρσης ή και γενοκτονίας ήταν οι εκκαθαρίσεις Ινδιάνων και Αβοριγίνων από τους αποίκους στην Αμερική και την Αυστραλία αντίστοιχα. Κι όμως οι άνθρωποι αυτοί έστηναν δημοκρατικά καθεστώτα, συνεπώς, ο κίνδυνος των μαζικών εξοντώσεων προκύπτει συχνά όταν μια χώρα βρίσκεται σε μια διεργασία εκδημοκρατισμού. Κάπου μέσα σε αυτή τη διαδικασία κάτι πάει στραβά και προκύπτουν τραγωδίες.

Περνώντας στο σήμερα, ο κίνδυνος είναι αυτές οι δύο ελληνικές λέξεις: «δήμος» και «έθνος». Εφόσον ο λαός κυβερνά, και αυτός ο λαός συνιστά ένα συγκεκριμένο έθνος, ο κίνδυνος γίνεται ορατός. Πάρτε για παράδειγμα τη Γιουγκοσλαβία. Μέσα από το κομμουνιστικό καθεστώς, ο Τίτο είχε επιβάλει μια ισορροπία ανάμεσα στις διάφορες εθνότητες που απάρτιζαν τη Γιουγκοσλαβία. Μετά το 1989 η ισορροπία αυτή χάθηκε. Εμφανίστηκαν νέα κράτη που βρίσκονταν σε μια διαδικασία εκδημοκρατισμού. Πάνω εκεί, λοιπόν, οι Σέρβοι ή οι Κροάτες θυμήθηκαν ότι το κράτος της Σερβίας ή της Κροατίας ανήκει μονάχα στους Σέρβους ή στους Κροάτες αντίστοιχα. Ετσι, μπήκαμε σε διαδικασίες εθνοκάθαρσης. Κάτι ανάλογο συνέβη και στη Ρουάντα το 1994: όταν η χώρα προσπάθησε να περάσει σε ένα πολυκομματικό σύστημα με Σύνταγμα κ.τ.λ., χτύπησε η τραγωδία της γενοκτονίας με ένα εκατομμύριο νεκρούς. Ομως, και πάλι, δεν πρέπει να λησμονούμε ότι τέτοιες καταστάσεις ευδοκιμούν μέσα στο πλαίσιο ενός πολέμου. Στη Γιουγκοσλαβία αλλά και στη Ρουάντα είχαμε εμφύλιες συγκρούσεις. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και σήμερα στο Σουδάν.

Αρμενία - Τουρκία

- Αυτό που λέτε, μου φέρνει στο μυαλό το παράδειγμα της Αρμενικής Γενοκτονίας. Συνέβη σε μια φάση εκσυγχρονισμού της Τουρκίας...

- Ακριβώς. Οι Νεότουρκοι είχαν μπει σε μια ρότα εκσυγχρονισμού και -τηρουμένων των αναλογιών- εκδημοκρατισμού της χώρας, ενώ ταυτόχρονα είχε τεθεί ζήτημα ενός καθαρού τουρκικού έθνους. Επιπλέον, η γενοκτονία έγινε στο πλαίσιο του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, καθώς οι Αρμένιοι είχαν συμμαχήσει με τους Ρώσους, που ήταν εχθροί των Τούρκων έως ένα σημείο.

- Μα αυτή είναι και η δικαιολογία των Τούρκων: λένε ότι δεν διέπραξαν γενοκτονία αλλά ότι ήταν θέμα άμυνας οι σφαγές των Αρμενίων. Ο πρόεδρος Ομπάμα, παρά τις προεκλογικές του δεσμεύσεις, δεν μπορεί καν να προφέρει τον όρο «γενοκτονία»...

- Το ξέρω. Πρόσφατα όμως ανακαλύφθηκε ένα νέο έγγραφο στο οποίο καταγράφονται οι αριθμοί των αρμενικών και τουρκικών πληθυσμών κατά περιοχές και στη συνέχεια, καταγράφονται οι αριθμοί μετά το 1915. Ουσιαστικά, βλέπουμε τι έχει απομείνει από τους Αρμένιους - σχεδόν κανένας. Δεν μου μοιάζει και τόσο με πράξη άμυνας...

Πόλεμοι κατ' επιλογήν

- Εχετε ασχοληθεί και με το ζήτημα των στρατιωτικών επεμβάσεων, με αφορμή βέβαια το αμερικανικό παράδειγμα. Εχετε πει ότι η μοναδική επιτυχημένη στρατιωτική επέμβαση σε ξένο έδαφος ήταν η εισβολή του Βιετνάμ στην Καμπότζη το 1979, με αποτέλεσμα την πτώση των Κόκκινων Χμερ...

- Α, ναι! Χαίρομαι να το λέω αυτό στις ΗΠΑ.

- Θεωρείτε ότι οι Αμερικανοί ως έθνος δεν τρελαίνονται να ανακατεύονται σε ξένες υποθέσεις. Υπάρχει και η παράδοση του απομονωτισμού εξάλλου. Τι τους κάνει όμως να υποστηρίζουν παράλογους πολέμους; Φταίει το ότι η κυβέρνησή τους τούς παρουσιάζει ως «αμυντικούς» πολέμους;

- Ξέρετε, η Αμερική διεξάγει πλέον τους λεγόμενους «πολέμους κατ' επιλογήν»: επέλεξαν να πάνε κάποτε στο Βιετνάμ, επέλεξαν να πάνε τώρα στο Ιράκ. Πάντα, αυτοί οι πόλεμοι γίνονται στο όνομα της εθνικής άμυνας. Αυτό λειτουργεί τον πρώτο χρόνο του πολέμου, ο κόσμος συσπειρώνεται, όλοι είναι πατριώτες. Αν όμως ο πόλεμος τραβήξει και δεν πετύχεις μια γρήγορη νίκη, τότε τα πράγματα αλλάζουν. Το ίδιο έχει συμβεί και τώρα με το Ιράκ.

- Γι' αυτό χαρακτηρίζετε την Αμερική «ασυνάρτητη αυτοκρατορία», που είναι και ο τίτλος ενός άλλου σας βιβλίου;

- Ναι, διότι οι παραδοσιακές αυτοκρατορίες, αυτές του 19ου αιώνα, δεν υπήρχε περίπτωση να ξεκινήσουν έναν πόλεμο, μια εισβολή χωρίς να έχουν έτοιμο ένα σχέδιο και για την πολιτική λύση της κατάστασης. Οι Αμερικανοί επιμένουν στις στρατιωτικές λύσεις αλλά αποτυγχάνουν πλήρως στις πολιτικές λύσεις. Μια αυτοκρατορία του 19ου αιώνα δεν θα έκανε αυτό που έκανε η Αμερική στο Ιράκ.

- Εχετε πει ότι κάποτε «οι Ευρωπαίοι ήταν από τον πλανήτη Αρη», τον κόσμο του πολέμου, «μετά το 1945 όμως, οι Αμερικανοί είναι από τον Αρη πλέον». Οι Ευρωπαίοι ωρίμασαν, μένει τώρα να ωριμάσουν και οι Αμερικανοί;

- Οι Ευρωπαίοι, για να ωριμάσουν, χρειάστηκε να φτάσουν στα 70 εκατομμύρια νεκρών του Δεύτερου Πολέμου. Κοιτάξτε, ο λαός δεν θέλει τους πολέμους αλλά η πολιτική ελίτ δεν μπορεί να παραδεχθεί ανοιχτά ότι χάσαμε στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν, κι έπειτα, τι θα την κάνουν όλη αυτή τη στρατιωτική μηχανή; Αυτό ακριβώς είχε πει και η Μαντλίν Ολμπραϊτ στον Κόλιν Πάουελ όταν συζητούσαν το ενδεχόμενο επέμβασης στη Γιουγκοσλαβία.

Η αμερικανική πολιτική στη Μέση Ανατολή και η 11η Σεπτεμβρίου

- Είστε το ίδιο επικριτικός και με τον λεγόμενο «πόλεμο κατά της τρομοκρατίας»...

- Ναι. Οι Αμερικανοί αναρωτιούνται: Γιατί μας επιτέθηκαν την 11η Σεπτεμβρίου; Η απάντηση είναι πολύ απλή: Εξαιτίας της αμερικανικής πολιτικής στη Μέση Ανατολή εδώ και δεκαετίες κι εξαιτίας της τυφλής υποστήριξης στο Ισραήλ. Αλλά αυτό δεν μπορεί να το σκεφτεί ένας Αμερικανός ή ένας Βρετανός.

- Μιας και αναφέρατε το Ισραήλ, πριν από λίγα χρόνια, οι καθηγητές Τζον Μιρσμάιμερ και Στίβεν Ουόλτ δημοσίευσαν μια μελέτη πολύ επικριτική για το ισραηλινό λόμπι, ότι περισσότερο ζημιά κάνει στην Αμερική, παρά ωφελεί...

- Τη θυμάμαι και συμφωνώ μαζί τους. Το 1980 τρεις γερουσιαστές εξέφρασαν αυτή την άποψη, το λόμπι ξεσηκώθηκε και βρέθηκαν εκτός Κογκρέσου στις επόμενες εκλογές. Εχουν τρομερή πειθαρχία είναι η αλήθεια και μεγάλη επιρροή, όπως φάνηκε.

- Πολύ συχνά στα βιβλία σας μιλάτε για τις θηριωδίες του ναζισμού και του σταλινισμού. Πόσο δόκιμο είναι να συγκρίνουμε τα δύο καθεστώτα;

- Και ο Χίτλερ και ο Στάλιν διέπραξαν θηριωδίες, αλλά δεν είναι ταυτόσημα καθεστώτα. Στην περίπτωση των ναζί, η γενοκτονία ήταν αυτοσκοπός, είτε των Εβραίων είτε των Τσιγγάνων κ.ά. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στον σταλινισμό. Συνήθως, οι μαζικοί θάνατοι στο σταλινικό καθεστώς αποτελούν συνέπεια κάποιας πολιτικής - όπως έγινε και με το Μεγάλο Αλμα του Μάο. Ο Στάλιν έστελνε κόσμο στα γκούλαγκ και ουσιαστικά τον άφηνε να πεθάνει εκεί, δεν γινόταν καμία προσπάθεια να κρατηθούν στη ζωή. Απλώς, τα γκούλαγκ δεν είχαν κρεματόρια.

Στρατευμένος σοσιαλδημοκράτης

Ο Μάικλ Μαν γεννήθηκε το 1942 στο Μάντσεστερ. Σπούδασε Ιστορία και Κοινωνιολογία στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, όπου και ανακηρύχθηκε διδάκτωρ. Δίδαξε ως reader στο London School of Economics και από το 1987 είναι καθηγητής Κοινωνιολογίας στο UCLA της Καλιφόρνιας.

Θεωρείται από τους σημαντικότερους θεωρητικούς της ιστορικής κοινωνιολογίας, συγκρίσιμος για πολλούς με τον Μαξ Βέμπερ, ενώ είναι στρατευμένος στη σοσιαλδημοκρατική σκέψη.

Το κορυφαίο έργο του είναι οι «Πηγές της κοινωνικής εξουσίας». Οι πρώτοι δύο τόμοι κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Πόλις (ο τρίτος θα εκδοθεί προσεχώς στα αγγλικά), σε μετάφραση του Γιώργου Καράμπελ, επιμέλεια του Αλέξανδρου Κιουπκιολή και επίμετρο του Μανούσου Μαραγκουδάκη. Από τις εκδόσεις Κριτική κυκλοφορεί το «Πόλεμος και καπιταλισμός» (2006). Αλλα βιβλία του: «The Dark Side of Democracy: Explaining Ethnic Cleansing» (2005), «Fascists» (2004), «Incoherent Empire» (2003) κ.ά.